Rozmowa kultowa: Sny, mity i droga do kultury

Katarzyna Marcysiak, Zenon Waldemar Dudek

fragment artykułu z czasopisma „ALBO albo”
zeszyt Terapia i kultura (1/2015)

 

Katarzyna Marcysiak: Czy pamięta Pan, co się Panu dzisiaj śniło?

Zenon Waldemar Dudek: Pamiętam.

K.M.: O czym był ten sen?

Z.W.D.: Śnił mi się ogromny słój miodu. Potężny, który był tak przepełniony, że miód się wylewał. A ja miałem potrzebę, żeby ten miód ratować. Brałem jakieś kubki, małe słoiki, żeby nie spadał na ziemię. Było to wspaniałe przeżycie. Dotąd jestem pod wrażeniem tego snu.

K.M.: A co było przyjemnego w tym śnie, skoro miał Pan tyle pracy?

Z.W.D.: Interpretuję to sobie jako przygodę. Mogę to rozumieć jako symbol bogactwa ludzkiej wyobraźni, obfitości darów, które nas czekają w życiu. I jest to jakby taka lekcja, że nie jestem przygotowany do tego, żeby wykorzystać tę obfitość. Mogę tylko część tego miodu zebrać i ewentualnie się nim podzielić.

K.M.: Czy często ma Pan sny?

Z.W.D.: Śnimy codziennie, więc ja też śnię codziennie.

K.M.: I zapamiętuje Pan te sny?

Z.W.D.: Z reguły tak. Jeżeli są ciekawe, to tak.

K.M.: Po co są sny? Po co śnimy?

Z.W.D.: Trafne pytanie. Nie dlaczego, tylko po co śnimy. To jest właśnie zagadka, którą musimy na nowo badać, z którą musimy się mierzyć za pomocą wiedzy psychologicznej, ale na pewno musimy stwierdzić, że sny mają dla nas dwojakie znaczenie. Z jednej strony prowadzą do oczyszczenia psychiki, wywołują katharsis. Działają jak przeżycie artystyczne. W snach wyrzucamy z siebie emocje, lęki, strachy, ale też nasze marzenia. I ta funkcja oczyszczająca snów jest bardzo ważna: dać ulgę psychice, która co dzień jest poddawana rozmaitym presjom. Natomiast drugą szeroko rozumianą funkcją snów jest funkcja edukacyjna i rozwojowa. Sny wprowadzają do naszej świadomości takie treści, takie symbole i obrazy, które mają często małą szansę, żeby pojawić się na jawie. Na jawie jesteśmy sztywni, bardzo skoncentrowani na konkretnych zadaniach.

K.M.: Czy śniąc, korzystamy tylko z własnego doświadczenia, nawet z nieświadomie zdobytych doświadczeń? Czy jest w nich coś więcej, czy możemy dzięki nim czerpać z głębszych źródeł?

Z.W.D.: Jung powiedział, że sny to nie tylko wspomnienia z codzienności, nie tylko odblokowane przeżycia urazowe, jakieś ciekawe historie z dzieciństwa czy nasze marzenia, ale to również treści, obrazy czy symbole, które mają znaczenie archetypowe. To znaczy, że jest w nich mądrość kultury. Według Junga archetypy to jest taka sfera naszej nieświadomości, nieświadomość zbiorowa, która magazynuje doświadczenia naszych przodków, z czasów archaicznych, z czasów matriarchatu.

K.M.: A więc możemy aż tak głęboko sięgać? Wydobyć doświadczenia sprzed wielu setek tysięcy lat? Tyle ile ma gatunek ludzki?

Z.W.D.: Tak. Tak jak w rozwoju płodowym człowiek powtarza ewolucję od pierwotniaków do ssaków, tak również kulturowo – według Junga – my powtarzamy doświadczenia naszych przodków.

K.M.: A jak zostało to przeniesione? Czy poprzez sny właśnie?

Z.W.D.: Jung mówi, że dziedziczymy to wraz z naszym mózgiem. Ewolucja naszego mózgu, jego budowa, konstrukcja, wrażliwość na pewne dźwięki, na zapachy, symbole, na sztukę, ceremonie, z którymi się stykamy, one wywołują pewne zmiany, kształtują nasz mózg.

K.M.: Czy umiemy czytać, rozumieć swoje sny?

Z.W.D.: Uczymy się tego. I tu jest ogromna rola sztuki. Otwiera nas ona na obrazy. Sztuka, literatura, teatr, również mitologia, która rodzi się spontanicznie w naszych czasach, operują obrazami tak jak sny. Sztuka mitologizuje rzeczywistość. Obok nas i w nas rodzą się mity, jak mit ekologiczny, mit feministyczny, mit homoseksualny, mity skłaniające do naturalnego życia, zgodnego z harmonią przyrody. To są na nowo pojawiające się treści mitologiczne, którymi żyli dawni przodkowie. Dawne obrazy mitologiczne docierają do nas w snach i fantazji, jak też poprzez sztukę, literaturę.

K.M.: Chce Pan powiedzieć, że postacie stworzone w mitach, baśniach to są klucze do naszej psychiki, pozwalające rozpoznać siebie, lepiej zrozumieć?

Z.W.D.: Tak. I nie tylko w wymiarze indywidualnym, czyli jak działamy na co dzień, ale także w wymiarze ogólnokulturowym, archetypowym, czyli „ja” jako bohater, „ja” jako osoba poddana presji całego kosmosu, osoba, która mierzy się ze śmiercią, która ma za zadanie wziąć odpowiedzialność za państwo, za naród, za jakąś ważną sprawę, która mierzy się z tematami, które opisane są w mitach. Tam opisana jest psychologia człowieka.

K.M.: Chce Pan powiedzieć, że bez tego zaplecza mitów, wzorców bohaterów, w oparciu o które wzrastamy, człowiek nie umiałby się stworzyć, zbudować?

Z.W.D.: Tak. Człowiek jako istota kulturowa musi tworzyć symbole. Musi przeżywać na poziomie symbolicznym. Tworzymy język, a język to nie tylko słowa. Za słowami są symbole, obrazy. Nasza mowa jest wieloznaczna. Żeby się porozumieć, musimy nie tylko utworzyć zdanie poprawne logicznie i gramatycznie, ale musimy rozumieć, co się pod tym kryje.

K.M.: Czy możemy powiedzieć, że w różnych kulturach są podobne typy bohaterów, które mamy do wyboru? Czy te figury, w które się ubieramy, są powtarzalne, czy liczba wzorców jest nieskończona?

Z.W.D.: Wzorce podstawowych ludzkich wyzwań są podobne. Takie funkcje dorosłego człowieka jak wychowanie dzieci, edukacja, zarządzanie instytucją czy kierowanie państwem, jak walka o ważne wartości są w różnych kulturach takie same. Różnice wynikają z uwarunkowań społecznych czy warunków geograficznych. Natomiast pod względem psychologicznym wyzwania są takie same. Mierzymy się z lękiem, bezradnością, samotnością, z porażką, ze zdradą, ale także spotykamy miłość, współczucie, przyjaźń, doświadczamy zwycięstwa, uwolnienia od cierpienia, czegoś, co nazywamy zbawieniem czy wybawieniem. Przeżywamy śmierć psychologiczną czy społeczną. Ale potem się odradzamy. Stajemy się obywatelami, osobami, które mają szacunek najbliższego otoczenia, a nawet stajemy się kimś ważnym dla historii. Więc tylko język przekazu się zmienia, natomiast wewnętrzny kod, wzorzec, jest bardzo podobny. I to Jung nazywa archetypem. To, że w podobny sposób przeżywamy śmierć, w podobny sposób przeżywamy szczęście, miłość, samotność i wspólnotę społeczną.

K.M.: Mierząc się z tymi wyzwaniami, problemami, musimy dojrzeć i prawdopodobnie przeżywając je, dojrzewamy. W jaki sposób dzisiaj kultura pozwala i pomaga nam dojrzeć do stawiania czoła problemom, które czekają nas wszystkich?

Z.W.D.: Zależy, jak rozumiemy kulturę. Czy kulturę w jej warstwie powierzchownej, jako cywilizację, czy też kulturę jako rezerwuar mitów, symboli, wartości uniwersalnych. Z mojego doświadczenia psychologicznego i terapeutycznego wynika, że z kultury potrafią czerpać jednostki kreatywne, takie które zaryzykują zderzenie z uniwersalną rzeczywistością, które spróbują zrozumieć, co jest w głębi kultury, co jest na poziomie archetypowym.

K.M.: A czy to jest tak, że możemy wybrać archetyp, który uznamy za wartościowy dla nas? Czy te archetypy wybierają nas ze względu na nasz wewnętrzny układ charakterologiczny, osobowość? Zastanawiam się, czy możemy dokonać wyboru roli – na przykład błazna, króla, rycerza, maga czy czarownicy – siłą własnej woli?

Z.W.D.: Na początku zazwyczaj myślimy, że to my wybieramy, ale potem zazwyczaj okazuje się, że to archetypy wybierają nas.

K.M.: Jak to przebiega?

Z.W.D.: Jeżeli mamy takie myślenie, które jest bardzo skoncentrowane na naszym „ja”, jesteśmy egocentryczni czy wręcz narcystyczni, to wydaje się nam, że świat jest dla nas. Czyli również dla nas jest ta szansa na bycie wielkim człowiekiem, autorytetem, na bycie człowiekiem bogatym, szczęśliwym, kochanym, i całą tę pulę możemy sobie wziąć. Natomiast kiedy zaczynamy żyć zgodnie z innym przekazem, że warto być szczęśliwym, warto pracować, a nawet zaryzykować swoją drogę życiową na dobre i złe, to wtedy okazuje się, że musimy spokornieć. Wtedy trzeba poddać się procesowi socjalizacji i inicjacji duchowej, w której świat jest tak bogaty, że musimy zawęzić nasze myślenie o sobie. Jesteśmy częścią procesów kulturowych, społecznych i naszym zadaniem jest raczej oddać to, co w nas jest, służyć społeczeństwu i rodzinie, również w jakimś sensie służyć sobie, ale jako części większej całości.

K.M.: Raczej modnym określeniem, nawet w żartobliwym wydaniu, jest zdanie: „Jestem zwycięzcą”. Wszyscy chcemy być zwycięzcami, chcemy móc konsumować to dobro, które nas otacza i kusi ze wszystkich stron.

Z.W.D.: Ta powierzchowna warstwa kultury to jest rzeczywiście mit sukcesu, mit zwycięzcy, wojownika, który cały czas biegnie do przodu i skacze coraz wyżej. Ale wszyscy, którzy w ten sposób żyją, przeżywają porażki i stają się potem moimi pacjentami. Tak że ja w ten mit nie wierzę.

do góry